Dans votre livre, vous écrivez que le droit n’est pas neutre, que « le droit n’est pas juste et équitable en soi ». Comment l’avez-vous construit en tant qu’outil politique ?
MARIE-LAURE DUFRESNE-CASTETS Le droit est un
instrument parmi d’autres pour mener la bagarre. Le droit est un
instrument politique. C’est la conception politique que l’on en a qui
fait du droit ce qu’il est. Le très grand juriste Gérard Lyon-Caen
disait que « le droit est une technique réversible ». Le droit tel que
nous le pratiquons ne ressemble pas au droit tel que le pratiquent les
avocats d’employeurs. À travers le droit, nous poursuivons une
finalité : plus de justice, plus d’égalité. Nous avons choisi notre
camp, celui des travailleurs. Le droit dont nous nous servons, que nous
tâchons de conforter, est les droits qui garantissent les travailleurs.
C’est en cela que c’est un instrument politique.
Au jour le jour, et
dans chaque instant de la vie des personnes, des questions de droit se
posent. Le droit, c’est l’organisation de la vie sociale. La manière
dont on conçoit ce droit-là est un point de vue politique.
En complément du droit, des décisions de justice
obtenues, le rituel est aussi important dans la profession. Comment
l’utilisez-vous ?
MARIE-LAURE DUFRESNE-CASTETS La substance du droit,
c’est l’outil. Mais il existe d’autres outils à travers la forme et les
rituels utilisés dans notre profession. Une plaidoirie, c’est une forme
de tribune. Je porte la parole de ceux qui sont là, je suis
transparente.
Je porte leur combat. Mais, par moments, notre plaidoirie
est indifférente au tribunal, quelle que soit sa qualité. Je songe à
l’affaire des 9 salariés de PSA Poissy.
Le tribunal correctionnel de
Versailles était indifférent à nos arguments. Parfois notre rationalité
les dérangeait.
Lorsque je réclamais des preuves sur certains points,
je les agaçais profondément parce que, bien sûr, c’était impossible de
les apporter.
Dans ces cas-là, la plaidoirie a pour fonction autant de
restituer la dignité de ceux qui sont traduits injustement en justice
que de les défendre.
Ce qui n’exclut pas la défense, qui doit être la
plus sérieuse au monde.
Par respect pour ceux que je défends et pour
tenir en respect les adversaires. Il y a des juges qui méritent ce
respect-là.
Pas tous les magistrats : ce sont souvent des petits
notables qui ont un manque de rigueur.
Ce sont des gens qui sont en
position de grand pouvoir et ça peut les perturber.
Parfois, comme en Martinique, le procès d’une
syndicaliste peut être une tribune pour le mouvement social face à la
volonté de répression patronale…
MARIE-LAURE DUFRESNE-CASTETS Ghislaine
Joachim-Arnaud est secrétaire générale de la CGT Martinique, l’un des
acteurs principaux de la grève de 2009 (1).
Elle a été un symbole de la
grève, elle a mené les négociations, était en tête des manifestations.
C’est un personnage important et très connu en Martinique.
Une
personnalité très forte, séduisante, intelligente et chaleureuse. Les
békés (propriétaires terriens et descendants des premiers colons des
Antilles) n’ont pas digéré la grève de 2009.
Il leur fallait donner un
coup à ceux qui avaient été reconnus comme les triomphateurs dans cette
grève, les travailleurs.
Ghislaine était une personne toute désignée.
Invitée à une émission télévisée, elle avait dédicacé le livre d’or en
créole, reprenant la phrase scandée tout au long de la grève : « La
Martinique est à nous, pas à eux, une bande de békés profiteurs et
voleurs, nous allons les foutre dehors. » Ghislaine Joachim-Arnaud a été
poursuivie par une association de békés pour incitation à la haine
raciale.
Une arrière-petite-fille d’esclave était poursuivie en
correctionnelle par les arrière-petits-enfants des esclavagistes pour
incitation à la haine raciale : la situation ne manquait pas de piquant.
Le parquet a suivi car ses intérêts étaient les mêmes.
.....
Nous étions
quatre avocats : un Guadeloupéen, deux Martiniquais et moi. La
présidente était extrêmement méprisante et violente à l’égard de la
salle.
D’entrée de jeu, elle s’est adressée de manière condescendante à
Ghislaine, qui est une grande femme très digne s’exprimant très bien.
Assez vite, le rapport de forces verbal s’est inversé. Le tribunal est
un lieu public.
C’est là que le tribunal peut être l’occasion d’inverser
les images, de donner la parole à ceux qu’on essaie de faire taire en
permanence.
Le procès, c’est tout un rituel. En s’appuyant dessus, on
peut faire passer beaucoup de choses. Car ce rituel est fondé sur des
notions qui ne sont pas fausses. C’est-à-dire qu’il y a l’équilibre des
armes, « l’égalité des armes », dit la Cour européenne des droits de
l’homme. Même si ce n’est pas le cas dans la réalité.
Pourquoi la colère des salariés et des ouvriers est-elle régulièrement réprimée, tandis que la violence patronale n’est jamais dénoncée ?
MARIE-LAURE DUFRESNE-CASTETS La colère ouvrière est
réprimée même quand il n’y a rien à reprocher. La population est
accusée de la violence qu’elle subit.
C’est très impressionnant.
Dès
qu’un salarié dit un gros mot dans une entreprise, alors qu’on sait
comment les chefs s’adressent aux salariés, on en fait tout un pataquès.
Et les juges de s’ébahir…
Je suis toujours exaspérée de les voir réagir
comme ça : ils sont allés dans une usine ?
Ils ont vu comment le chef
parle aux ouvriers ?
Quand on interdit à un ouvrier d’aller aux
toilettes parce que ce n’est pas l’heure de la pause ? On a ajouté au
fordisme maintenant le lean management.
Le fordisme est déjà une horreur. C’est
transformer les hommes en machines.
C’est les Temps modernes de Chaplin.
Mais le lean management est venu s’y ajouter.
Rappel "Le Lean Management:
C’est un mode de gestion de la recherche de la performance optimale
dans un contexte de demande changeante. Le lean se présente comme
l’alternative au modèle taylorien, conçu, lui, pour un mode de
production de masse, stable. L’entreprise en attend une grande
souplesse, par une capacité à reconfigurer en permanence ses processus
techniques, organisationnels et son management. Le modèle Toyota, initié
dans les années 1970 au Japon, est la référence copiée par de plus en
plus d’entreprises en France.
Résumer le lean est difficile et trompeur. La chasse au gaspillage en
est une caractéristique importante, à l’origine de nombreuses tensions
sociales sur ce qu’il convient de qualifier d’"opérations de travail
inutiles". Mais le lean est fait de beaucoup d’autres applications, dont
la cohérence suppose l’existence d’un mode de pensée, d’une doctrine.
Si des applications sont visibles dans les entreprises depuis les années
1990, c’est cette adhésion à la doctrine qui gagne du terrain
aujourd’hui mais attention car la recherche de la qualité et du coup le moins chers possible n'est bien souvent pas compatible et on ne peux pas sous prétexte d'ouverture supprimer les responsabilités et tâches de chacun car cela arrive a une paupérisation de tous, plus personnes ne sachant réellement qu'elle est sa place dans la société pratiquant cette doctrine et donc sans aucunes stabilités des processus et des fonctions.
MARIE-LAURE DUFRESNE-CASTETS Quand je plaide sur les
accords de compétitivité, on plaide comme exemple chez Renault l’usine
de Sunderland en Grande-Bretagne, créée sous Thatcher dans la région au
plus fort taux de chômage. Le rêve de Ghosn est que les usines
françaises ressemblent à Sunderland.
Mais, là-bas, la moyenne d’âge est
de 28 ans car il y a un turnover considérable. Quand les ouvriers sont
usés, ils s’en vont.
Et on en prend d’autres. Chaque opération doit
durer moins de 24 secondes. C’est calculé, inscrit. C’est la règle.
Quand dans les usines françaises on produisait 60 voitures par salarié
par an, on en produisait 118 à Sunderland.
Vous témoignez de l’accentuation des recours juridiques
contre les salariés et les syndicalistes. Comment les avez-vous vu
grossir ?
MARIE-LAURE DUFRESNE-CASTETS C’est concomitant à la
montée du libéralisme. Quand l’État social se défait, l’État policier
se conforte. Quand on met à bas les lois sociales, qu’on défait les
services publics, qu’on donne des coups de serpe dans le maillage qui
permet aux moins favorisés de s’en sortir et qui fait que la société est
un peu moins cruelle, quand on défait tout cela, on provoque la
révolte. Et donc il faut prévoir de pouvoir la mater. Je crois que les
lois comme celle sur la sécurité intérieure, toutes ces lois qui
renforcent le pouvoir de la police, vont dans le même sens. Dans le
livre je fais un parallèle entre la défaisance du droit social et le
renforcement d’un droit répressif. Il y a une logique à tout cela. Quand
j’écrivais il m’est revenu en mémoire que la première fois que Renault
a envoyé des syndicalistes au pénal, c’était à partir de 1986, quand la
privatisation de la Régie avait été envisagée. Après une grève, les
ouvriers ont fait une « descente au bureau » du chef pour demander des
comptes. C’était une tradition ouvrière. La direction leur a reproché
des violences, puisqu’on ne reproche jamais l’activité syndicale… Les
« 10 de Renault » ont été licenciés, poursuivis et condamnés. La Cour de
cassation a confirmé leur licenciement.
C’est aussi dans les années 1980 que la déconstruction du droit du travail a commencé…
MARIE-LAURE DUFRESNE-CASTETS La déconstruction du
droit du travail ne date effectivement pas des ordonnances Macron.
Depuis les années 1980 et les lois Auroux, sont apparus les accords dits
dérogatoires.
On a transformé la fonction des accords d’entreprise.
Ceux-ci sont nés des accords de fin de conflit. Pour faire cesser la
grève, on accorde des droits qu’on inscrit dans un accord, qui après
fait la loi de l’entreprise. Les droits ont été acquis par la grève. Les
accords d’entreprise étaient une institution solide. Jusqu’aux années
1980, les accords ne pouvaient qu’améliorer ou compléter la loi.
Depuis
les années 1980, la dérogation a commencé petitement. Maintenant, on est
arrivé à une transformation. Avec les accords dits donnant-donnant,
l’accord d’entreprise a été dénaturé. J’ai beaucoup plaidé contre les
accords compétitivité Renault signés en 2013 et je plaide encore. Au
prétexte du droit de l’emploi, avec ce gouvernement par la peur du
chômage, on voit des salariés à qui on retire des quantités de droits :
gel des salaires, temps de travail allongé, retrait des pauses, et des
conditions de travail beaucoup plus dures.
Au nom de l’emploi, ces
accords Renault dits « de maintien dans l’emploi » ont réalisé la
prouesse de faire partir 9 000 personnes, de supprimer 9 000 postes. Et
dans le même temps on voit monter l’intérim. Des chaînes entières sont
tenues par des intérimaires. On transforme l’emploi. On ne le défend
pas. On précarise. Car les employeurs embauchent quand le carnet de
commandes est plein. On agite juste le chiffon rouge de l’emploi comme
prétexte pour abaisser les droits des travailleurs. Avec la rupture
conventionnelle collective, on va toujours plus loin. Ce que je trouve
rigolo, c’est que, pendant ce temps-là en Allemagne, les travailleurs de
la métallurgie se battent pour les 28 heures hebdomadaires ! Avec
Macron, on assiste à une destruction sur tous les plans : sur le terrain
collectif avec la perte de toutes les petites garanties en matière de
licenciement collectif, et sur le plan individuel avec le moins de
recours possible. Et la barémisation des prud’hommes : on sécurise les
employeurs pour qu’ils puissent faire ce qu’ils veulent. C’est comme
dire à un voleur « quel que soit le vol que tu commets tu paieras 200
euros ».
Du coup, vous pouvez voler 10 000 euros et ne risquer d’en
payer que 200 !
C’est le prix de l’infraction !
Malgré les luttes qui continuent, des défaites, l’accroissement de la violence à l’égard de la classe ouvrière, vous dites « l’histoire n’est pas finie ». Pour vous, c’est l’heure d’agir ?
MARIE-LAURE DUFRESNE-CASTETS Les gens qui se
battaient à la fin du XIXe siècle avaient des conditions qui n’étaient
pas meilleures qu’aujourd’hui. Ils se sont battus et ont construit
quelque chose. Je pense que ça va revenir. Aujourd’hui, pour l’instant,
les idées de droite ont gagné. Mais qu’ils se disent bien que ce n’est
qu’un instant. Le moyen, c’est que les gens prennent conscience. C’est
vieux comme le monde. Je suis très classique dans mon raisonnement. Je
suis une vieille marxiste classique. Dès que les gens prennent
conscience de leur force, ils gagnent. Ces temps derniers, ça m’a fait
plaisir de voir la victoire de ces personnes qui nettoyaient les trains à
la gare du Nord.
Elles ont compris que, quand elles s’arrêtent toutes,
le patron est bien désemparé.
Ce sont les travailleurs qui font la
richesse. Si les travailleurs s’arrêtent, l’entreprise ne vit plus.
C’est bête comme chou.
pour rappels d’heures supplémentaires, de congés payés, de prime de vacances ;
